App Store Google Play

На окупованій частині Донбасу та у Криму прищеплюється «совєцько-російська ідентичність» – дослідник геноциду в Україні

6 Липня 10:00
На окупованій частині Донбасу та у Криму прищеплюється «совєцько-російська ідентичність» – дослідник геноциду в Україні

Відомий український дослідник, професор політології Українського Вільного університету в Мюнхені й Гарвардського інституту українознавства Генадь Побережний проводить лекції-дискусії в Україні. Одна з таких зустрічей днями відбулась у Дніпрі. Історики й краєзнавці міста вперше з початку карантину зібралися на засідання історичного клубу не онлайн, а реально, аби ознайомитись із концепцією науковця щодо геноциду українського народу часів СРСР.

Генадь Побережний закликає українських політиків не зловживати словом «геноцид» й не вживати його на позначення економічних негараздів в країні. Професор пропонує не прирівнювати явище Голодомору 1932–33 років в Україні до геноциду, а розглядати його як один із проявів геноциду – поряд із репресіями, депортаціями та іншими злочинами радянської доби. Він також має свої рекомендації для подолання «погеноцидності» українського суспільства. Про все це накуковець розповів в інтерв’ю Радіо Свобода.

Генадь Побережний, Дніпро, 2 липня 2020 року

Генадь Побережний, Дніпро, 2 липня 2020 року

– Пане Побережний, ваша оцінка сучасного українського суспільства – «погеноцидне», а не «постгеноцидне». Поясніть, будь ласка, свою думку. Чи є принципова різниця?

– Щоб стан суспільства став «пост» – чи то «постгеноцидним», чи то «постколоніальним», «посттоталітарним», – має статись, власне, усвідомлення того, що відбулось. Має прийти усвідомлення того, що попередній стан був тоталітарним, комуністичним, колоніальний, геноцидний тощо. В Україні поки що такого переосмислення не відбулося.

Ми знаємо, що упродовж п’яти років Україна живе в стані переосмислення совєцького досвіду, совєцького тоталітарного минулого і, таким чином, стан українського суспільства трансформується у «постсовєцький», «посттоталітарний». Але щодо стану «постколоніальності» чи «постгеноцидності», на жаль, цього я поки не бачу. Поки не відбулась широка публічна дискусія з цих питань. Немає не те, що громадського консенсусу з цих питань, а навіть експертного. На відміну від питань, як дати раду совєцькій спадщині.

Суспільство стає погеноцидним, бо вже не має геноцидного та колоніального стану, але постгеноцидним воно не стало, бо немає поки усвідомлення.

Але я не можу сказати, що скрізь в Україні вже не чиниться геноцид і немає колоніального стану. Ми не можемо забувати про Донбас і про Крим – це є ще колоніальною територією, яку контролює новітня Російська імперія.

– Скільки років знадобиться Україні, аби перейти від «по» до «пост»?

– Важко сказати однозначно, скільки це забирає часу. Це, з одного боку, потребує формалізації через законодавство, як це відбулося з детоталітаризаційними законами, більше відомими як «декомунізаційні». Поки цього немає ні щодо колоніальної спадщини, ні щодо геноцидної.

Іще раз наголошую: дискусія має відбутись не тільки у вузькому фаховому колі, а й в широкому громадському. Тоді можуть бути знайдені певні механізми подолання, коли українське суспільство – так, як у випадку з декомунізацією – визначить своє ставлення до цього, визнає, що це було погано й захоче цієї спадщини позбутись.

Лекція-дискусія в Дніпрі, 2 липня 2020 року

Лекція-дискусія в Дніпрі, 2 липня 2020 року

– Які є практичні, зрозумілі людям кроки в цьому? Як, приміром, знесення пам’ятників та перейменування вулиць у процесі декомунізації. Що ще має відбутись явне, зриме?

– Має відбутись публічна дискусія, зокрема, й щодо постатей та подій, про які йшлося під час декомунізації, але вже з точки зору геноцидної та колоніальної політики СРСР. Не достатньо говорити про ці речі тільки з точки зору комуністичної спадщини, бо вона є багатовимірна – совєцька спадщина. Вона не зводиться тільки до питань репресій, упослідження політичного, соціального та культурного становища українців у складі Радянського Союзу.

Декомунізаційний консенсус, розголос, я бачу, вже виходить за рамки декомунізації. Перейменування вулиць, які, позірно, не мають совєцького виміру, – приміром, вулиці Московської. «Московська» асоціюється з країною-агресором і тією політикою, яку ця країна чинила щодо України впродовж десятиліть і століть.

Говорити про Рафаїла Лемкіна (польського та американського правника, фундатора дослідження геноциду, відомого дослідника історії трагедій вірмен і євреїв, який запровадив визначення «геноцид» як правове поняття – ред.) і його спадщину для осмислення досвіду совєцького геноциду щодо України – це також є кроком до тієї суспільної дискусії.

І це не тільки для того, щоб з’ясувати, що відбулося в минулому, а й щоб зрозуміти, чому Україна сучасна є така, яка вона є. І, що найбільш цікаво для мене, – подумати, якою Україна може бути.

– Скажіть, а від «постгеноцидного» має бути перехід ще до якогось стану суспільства? Чи цей досвід вже з нами назавжди?

– Мені здається, Україна вже не може змінити того, що відбулось, вона може тільки подолати цю спадщину. Геноцид відбувся. Але якщо відбудеться його усвідомлення, то стан постгеноцидного суспільства – це є нормалізація, це неідеальний, але нормальний стан суспільства. З часом певні аспекти стануть менш відчутні.

– Це як пацієнт, який ще не одужав, але стан якого стабілізується?

– Мені здається, «постхворий» – це вже добрий стан.

Генадь Побережний, виступ у Дніпрі, 2 липня 2020 року

Генадь Побережний, виступ у Дніпрі, 2 липня 2020 року

– У своїх лекція ви говорите, що українське законодавство недосконале й у ньому мають відбутись зміни щодо визначення геноциду. Що саме треба зробити?

– В Україні небагато що є в правовому плану щодо розуміння того, чим був геноцид. Окрім того, що геноцид є злочином, і це зазначено в Кримінальному кодексі України, стаття 442. Маємо також засудження совєцького режиму у відповідному законі, який був ухвалений 5 років тому. Але знов-таки, там не йдеться прямо про геноцидну спадщину.

Також 2006 року Україна ухвалила закон про Голодомор 1932–33 років як геноцид. І тут є очевидна проблема, бо немає визначення власне «Голодомор». Його визначено як геноцид і це звужує поняття, створює проблеми для осмислення того, чим є голодомор. Якщо голодомор визначити тільки як геноцид, то це є певна тавтологія. Геноцид – набагато ширший концепт, який ми можемо спробувати додати до різних подій, які сталися.

– Отже, геноцид в Україні, ви вважаєте, – це не тільки Голодомор? Це й репресії, депортації, інші злочини проти українців?

– Є всі підстави розглядати совєцький геноцид в Україні набагато ширше, ніж це є в законі про Голодомор 1932–33 років. Чому я наголошую дати? Бо так воно визначено – надзвичайно вузько. Тоді, як за Рафаїлом Лемкіним, цілковитий період совєцької влади в Україні є періодом совєцького геноциду.

Я визначаю цей 70-річний період як пекельну суміш більшовицького тоталітаризму й московського імперіалізму.

– Увесь період – з 1917 по 1991 роки?

– Я б сказав, із 1921 року, хоча про конкретний рік можна сперечатись. Я говорю про встановлення совєцької влади в Україні.

– Ви вживаєте слово «совєцький», не «радянський». Є принципова різниця?

– Так. Совєцький лад в Україні переміг радянський лад, який впроваджувався під час Центральної Ради, рад, які постали на вільних територіях під час «махновщини». «Совєцький» має ще й колоніальне забарвлення. Це той лад, який був тоталітарний, централізований, вертикальний, на відміну від радянського, українського, який був горизонтальним, ішов знизу. Важливо називати речі своїми іменами. І це не питання лінгвістичне, це питання політично-ідеологічне.

– Як у це вписується Голодомор?

– Голодомор вписується в це як надзвичайно важлива подія – кульмінація совєцької жорстокості на теренах України. Але геноцидний досвід не зводиться тільки до нього. Нам надзвичайно важливо, що відбувалось в Україні, що призвело до голоду й, дуже важливо, що відбувалось після 1933 року.

Жертвами геноциду є не тільки й не стільки ті, хто загинув, тому що більшість не загинула, вижила. Більшість пережила, але вона мусила впродовж двох-трьох поколінь жити за совєцької системи, інтернаціоналізуватись. Після Другої світової війни вже не було потреби вживати заходи масового терору, бо люди вже були залякані, було поламано хребет українським визвольним змаганням і, очевидно, змінилась тактика зі створення «нової совєцької людини».

Втілення гасла про створення «нової совєцької людини», «нового совєцького народу» тривало до самого кінця СРСР. Ідея полягала не в тому, щоб знищити всіх українців, а щоб перетворити їх на частину нового москво-центричного російсько-культурного, але в нових ідеологічних шатах, совєцького народу. Якби українці не опирались, не було б потреби в таких великих жертвах. Не було потреби знищити українців як людей, була потреба знищити їх як націю з прагненням стати самостійною, незалежною й боронити свої права.

– Скажіть, Україна в цьому «проєкті» була ключовою?

– Абсолютно. Для Росії Україна не є просто якоюсь територією з населенням, доброю землею і таке інше. Для Московії Україна важлива саме тим, що вона додає легітимності претензії на спадок Русі, якого Московія не мала.

Це перетворює Росію в будь-яких її варіантах на ту імперію, яка претендує на київський спадок. І це головна причина, що Росія ніяк не відчепиться від України. І, я думаю, ніколи не відчепиться, доки вона сама не розпадеться.

– Те, що відбувається на Донбасі, вкладається в цю концепцію?

– Абсолютно. Подивіться, що там відбувається: все українське непросто зневажається, а цілковито знищується, прищеплюється совєцько-російська ідентичність. Те саме щодо кримців у Криму – та сама політика.

– І, вже завершуючи розмову, який вихід з цього?

– Говорити правду. Реформуватися. Ставати спроможною, сильною державою. Шукати союзників. І боронитися. Створювати умови для того, щоб, коли Росія занепаде й розвалиться, повернути свої території.

– Дякуємо!

Генадь Побережний – професор політології Українського вільного університету в Мюнхені (ФРН), науковець програми академічного обміну імені Фулбрайта (США), дослідник Гарвардського інституту українознавства (США).

Є випускником Ратґерського університету (США); асоційованим дослідником Гарвардського інституту українознавства, де він працював головним картографом розділу «Великий голод» для електронного атласу України; редактором українського перекладу книги Даґласа Ірвіна-Еріксона «Рафаїл Лемкін і концепція геноциду» (Douglas Irvin-Erickson, «Raphaël Lemkin and the Concept of Genocide», 2016).

Радіо Свобода

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Загрузка...

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

‡агрузка...


У Дніпрі вже багато писали про корупційні схеми з будівництвом нового аеропорту за 2 мільярди бюджетних коштів, яке відбувається фактично в інтересах олігарха Коломойського.Але за кадром залишилася іс...
Нам вдовблювали 200 років, що Днєпрапєтровск - це російське місто, його збудували російські царі та зросійщені генсеки «і ваапщє - тут всєгда гаварілі па рускі».Але ми з вами у 2014-2015 р...
Андрій ДЕНИСЕНКО

Дніпру 1200 років

Дніпру 1200 років!Такі гасла цілком могли би прикрасити вулиці нашого міста в ці святкові дні.Міста, давнішого за Москву та імперію, з її катеринами, переписуванням історії та байками про початки житт...
Дмитро Томчук

Про COVID-19 зсередини

Это мой очередной ежедневный лонгрид, но! На этот раз я очень прошу дочитать все до конца! Особенно людей который я люблю и уважаю и я знаю, что многим не хватает сил дочитать все до конца и они прост...