App Store Google Play

Україна всіх повертає до реальності: і Росію, і Трампа – Померанцев у книзі «Це не пропаганда...»

09.12.2019 18:00
Україна всіх повертає до реальності: і Росію, і Трампа – Померанцев у книзі «Це не пропаганда...»

Однією з помітних подій року, що минає, стала поява нової книжки відомого в Україні британського журналіста та письменника, уродженця Києва, Пітера Померанцева під назвою «Це не пропаганда: пригоди у війні проти реальності». У ній автор, який здобув репутацію одного з провідних світових експертів із боротьби з російською пропагандою після своєї першої книжки, заснованої на його власному досвіді роботи продюсером на російському телебаченні, розповідає, що створення «альтернативної реальності» вже давно вийшло за рамки простої пропаганди. А нові «передові» російські методи беруть на озброєння політики по всьому світу.

Обкладинка нової книжки Пітера Пемеранцева «Це – не пропаганда. Пригоди у світі боротьби з реальністю»

Обкладинка нової книжки Пітера Пемеранцева «Це – не пропаганда. Пригоди у світі боротьби з реальністю»

Автор, який нині є старшим науковим співробітником Інституту глобальних відносин Лондонської школи економіки, зібрав історії із різних кінців Земної кулі. Він переплів їх із родинною історією своїх батьків – радянських дисидентів. Для них питання правди було центральним, і за нього можна було заплатити не лише свободою, а й життям. Про те, чому правда перестала бути зброєю, ми говорили з Петром Померанцевим під час його нещодавнього візиту до Праги.

– Ми за звичкою продовжуємо називати продукцію російських ЗМІ пропагандою, словом, яке прийшло до нас з ХХ століття, а ви кажете, що пропаганда – це вчорашній день. То що ж це, коли не пропаганда?

– Я не користуюся словом «пропаганда», бо воно вже дуже затерте. А для назви я вибрав переспів цитати бельгійського художника Рене Маґріта, який підписав одну зі своїх картин з зображенням люльки «Це – не люлька». Він дуже точно тоді підмітив умовність образів та наших асоціацій із ними.

Це були 20-ті роки минулого століття, коли слова і зміст втрачали зв’язок. І ця історія повторюється знову.

Головна теза моєї книжки, що ми також опинилися у подібній ситуації – слова, які раніше були цілком зрозумілими і мали конкретне значення, нині втратили його. Демократія, свобода, ліві-праві – всі вони вже не означають того, що вони означали раніше. І тут можна вести розмову далі про культурну кризу, яка лежить в основі цих явищ. Бо дезінформація – це лише частина цієї глибшої культурної кризи.

Рене Маґріт. «Це – не люлька»

Рене Маґріт. «Це – не люлька»

А те, що поєднує пропаганду минулого століття із нинішньою – це те, що пропаганда позбавляє людину чогось. Вона позбавляє її відчуття реальності, це завжди розмова не на рівних, за визначенням.

Коли люди намагаються когось у чомусь переконати, це для мене – не пропаганда. Справжня пропаганда визначається тим, що у людей різні права на частку в реальності.

Це звучить як складна філософська ідея, але вона має застосування в різних площинах. І я намагаюся показати, що вона означає у світі медіа, в світі інтернет-технологій.

Для мене найважливішою книжкою про пропаганду в цьому сенсі є тонесенька книжечка німецького католицького філософа Йозефа Піпера. Він пережив нацизм і, осмислюючи цей досвід, написав книжку під назвою «Зловживання мовою, зловживання владою».

Головна ідея цієї книжки полягає у тому, що коли ти починаєш брехати людині, ти відбираєш її права. Вона вже не може розмовляти з тобою на рівних. І це є першим кроком до того, щоб відібрати в людини всі інші права.

Тобто починається все пропагандою і брехнею, а закінчується концтабором. І в цьому сенсі тут нічого не змінилося.

– Той потік пропаганди, який був використаний як зброя проти України, дійсно багатьом нагадує антисемітську нацистську пропаганду, і українці в цьому сенсі вже у цьому столітті почуваються унікальними. Але ви у своїй книжці говорите, що ця історія є далеко не унікальною, і ті самі прийоми, які були застосовані проти України, так само чудово працюють і в інших частинах світу. Що спільного з українською ситуацією ви там знайшли?

– Я подорожував по цілому світу і дійсно знайшов дуже багато схожості, при чому і в авторитарних країнах, і в демократичних. Я б виділив 4-5 спільних рис. Перше, навіть в авторитарних країнах, і тим більше в демократичних, немає навіть спроб створювати якийсь ідеологічний контроль, чи якоїсь політичної гегемонії. Ставка у боротьбі робиться на поляризацію. Мета – зібрати якусь частину людей, яка буде гаряче ненавидіти іншу половину, і якщо це вибори, то зробити так, щоб завдяки незначній перевазі у відсотках перемогти, це у демократіях, у в авторитарних державах – створити поляризацію, найчастіше навколо лібералів.

Дивіться, навіть у Росії – там ж же ж залишили, наприклад «Ехо Москви», ще якісь ліберальні видання, бо вони потрібні, щоб було, кого ненавидіти. А можна зробити в масштабах країни – так Віктор Орбан робить в Угорщині – він ізолює Будапешт і робить так, щоб вся країна ненавиділа Будапешт. Тобто повних контроль вже і непотрібний – достатньо створити поляризацію.

І ця нова тактика вимагає і іншого способу боротьби, бо бути лібералом – цього недостатньо. Бо влада навчилася тебе використовувати собі на користь.

Друге, конспірологія, також дуже корисний прийом, але її використовують вже не в ідеологічних цілях, як робили комуністи, чи нацисти. Конспірологія нині використовується як псевдоідеологія – кругом одні змови, всі навколо вороги, які за нами тільки полюють – «Збіг? Не думаю…», пам’ятаєте це знамените гасло Дмитра Кисельова?

Тепер і президент Дональд Трамп їх повторює, і, здається, щиро в них вірить. І цей прийом є надзвичайно успішний, бо він паралізує волю людини. У світі, де кругом змова, людина, яка в неї вірить, знає, що від неї нічого не залежить. Вона нічого не може змінити, бо в змови роблять сили набагато потужніші за неї. А тому такій людині потрібен сильний лідер, чи це буде Трамп, чи Путін, чи Вучіч, чи Орбан, який може тебе провести і захистити в цьому темному і страшному світі. Це явище ми бучимо і авторитарних країнах і в демократичних.

Межа між ними почала стиратися у сфері пропаганди. У сфері права, на щастя, поки що ні.

Ще одна спільна риса – менше покладатися на цензуру, на заборону інформації. Це ще також трохи є, але набагато ефективніше не забороняти якусь правдиву інформацію, а намагатися «залити» її якомога більшими потоками брехні.

Технологічний прийом при цьому влада позичає у маркетологів – вони не нав’язують якусь ідеологію, а вивчають потреби людей, їхні бажання, свідомі-несвідомі, особливо добрі для цього соціальні медіа.

Тобто влада, подібно до маркетологів, не згори діє, а маніпулює людьми зсередини. І це відбувається як в демократичних так і в недемократичних суспільствах. І це нові тенденції, з якими потрібно боротися.

– А що при цьому стає з правдою? Вона ще має значення? Її можна знайти? Варто шукати?

– А це якраз найцікавіше, бо правду зараз знайти навіть легше, ніж коли-небудь раніше. У нас більше свідчень і доказів про російське бомбардування лікарень в Сирії, ніж коли-небудь про будь-який інший злочин – більше, ніж у Руанді, більше, ніж у Боснії, і точно більше, ніж про Голокост. А нікому до цього немає діла.

І це величезний шок для журналістів. Бо досі ідея була така, що за допомогою правди можна подолати зло, яке роблять уряди: «Ми знайдемо правду, доведемо їхню вину, і ті погані політики підуть у відставку».

Це і в радянські часи було дуже помітно. Бо люди намагалися докопатися до правди, її приховували, забороняли, працювала цензура. Коли президент США Рональд Рейган ловив на брехні Михайла Горбачова, то Горбачов дуже ображався. Він наполягав, що говорить правду. А тепер можете знайти тони доказів проти Путіна, чи Трампа і що? І нічого. Всім плювати. І тут важливо не так те, що вони це роблять, а те, що люди готові в цю гру грати разом з ними. Тобто дуже цікаво, чому в суспільстві зникає цінність правди і фактів.

Це вже давно сталося в Росії, а тепер ми це бачимо і в інших країнах, в Америці наприклад.

Мені здається, що факти пов’язані з якоюсь ідеєю майбутнього. Бо факти тобі були потрібні, щоб довести, що ти там будуєш свою марксистську утопію, або прогресивну об’єднану Європу. І коли є така ідея майбутнього, яку можна артикулювати, тобі потрібні факти, щоб показати, що ти її досягаєш.

А коли ідеї раціонального майбутнього щезають, в тебе з’являється ностальгія, і тоді ці факти вже і непотрібні. Навіть навпаки, з’являється таке панківське задоволення від того, що ти можеш сказати – а йдіть ви зі своїми фактами… В цьому є навіть якась свобода. Бо ж факти часто бувають неприємними, нагадують нам про різні неприємні речі. А ці політики, які «звільняють» нас від фактів, дають нам великий заряд енергії – у нас така весела, карнавальна атмосфера, нам добре.

Але не на всі сфери життя ця атмосфера поширюється – поки що на такі речі, як наприклад побудова моста, вони не поширюються. Бо коли ми будуємо міст, всі відразу стають дуже серйозними, про факти говорять.

Україна – це і є реальність

– З мостами зрозуміло, їх ще будують на підставі фактів, сподіваюсь. А от з правом вже зовсім інша картина. Якщо там не буде доказових фактів, вся правова система, – там, де вона ще існує як самостійна гілка влади і є основою функціонування суспільства, – якщо вона розвалиться, то і суспільство в джунглі перетворитьсяПравда для права ще важлива?

– Ну, в Росії, там права і немає. А от в Америці цікаво, що відбувається змагання між Трампом і законом. А для закону факти важливі. З Мюллером тільки справа закінчилася, так почалася нова справа, що спровокувала імпічмент. Дуже цікаво, що саме Україна стала тією точкою, де викрилося ставлення до правди у росіян, а тепер на цій же Україні «підірвався» і Трамп.

Україна тепер стала головним принципом реальності в сучасній геополітиці. Україна – це те місце, де фантастична російська пропаганда і те, що відбувається в голові Трампа, зустрічається з реальністю. Україна – це і є реальність.

– А чому ж самі українці обрали собі якусь фантастичну реальність?

– Мені на це питання важко відповісти. Я можу допомогти українцям зрозуміти міжнародний контекст, але я не займаюся якимось глибоким аналізом того, що відбувається всередині самої України.

– Але Україна для вас не чужа країна. Ви народилися в Києві, ваші батьки прожили в цій країні значну частину життя. І от якраз для них в підрадянській Україні правда була дуже важлива і небезпечна – за неї можна було потрапити до психіатричної лікарні, в тюрму, за неї вбивали. Чому вам було важливо розповісти про це досвід у своїй книжці?

Ігор Померанцев, письменник, батько Пітера Померанцева (ліворуч) та Андрій Синявський, радянський дисидент, письменник, політичний в’язень, емігрант

Ігор Померанцев, письменник, батько Пітера Померанцева (ліворуч) та Андрій Синявський, радянський дисидент, письменник, політичний в’язень, емігрант

– Так, ця книжка – це частково мемуари, але ними я лише показую певні речі, важливі для розуміння принципів демократичного простору у ХХ столітті.

Мої батьки боролися за свободу слова, плюралізм, доступ до інформації, ідею ліберальної людини, яка читає модерністську прозу, наповнену особистим сприйняттям життя, тобто це був такий комплекс, концентрація суті демократичної ідеї інформації. І я цю історію вживаю для того, щоб показати, як все це зруйнувалося.

Ті принципи – вони досі дуже важливі, але в тій формі, в якій вони були, вони вже віджили. Я намагаюся зрозуміти, що можна взяти з ХХ століття, із сімейної історії, щоб використати це для розуміння майбутнього.

– Ту дисидентську боротьбу за правду, яку ви описуєте, навряд чи можна проєктувати на ціле радянське суспільство, яке дуже слухняно дивилося радянський телевізор і не замислювалося на предмет того, чи йому з нього говорять правду. Критично мислити, аналізувати інформацію не вчили, це вимагало забагато зусиль і взагалі було небезпечно. Радянський досвід не став щепленням проти сучасних фейків, бо він не був проговорений, пропрацьований.

– У цьому зв’язку мені було дуже цікаво спостерігати за реакцією в Україні на серіал «Чорнобиль». Мені було цікаво зрозуміти, що люди думають про радянський період. І я побачив, що ставлення до цього часу досить шизофренічне – українці з одного боку ностальгують за тим часом, а з іншого, прекрасно розуміють, життя тоді було досить гидким. І в соціологічних опитуваннях вони також кажуть, що цінують свободу, і свободу слова, і інші. Українці, на відміну від росіян, які ставляться цинічно до своїх свобод, ставляться до них серйозно і з повагою.

Я думаю, що можливо, цей досвід не був обговорений, сформульований, висловлений, бо ще мало часу минуло. Важливо тут не намагатися примітизувати цей досвід, не пробувати вкласти всю ту складну ситуацію в якусь просту формулу: добрі дисиденти – погані чекісти, життя було набагато складнішим.

Те, що мені в цьому серіалі «Чорнобиль» сподобалося, це те, що люди були показані складними. Мені здається, люди впізнавали ці ситуації, коли люди, може самі по собі і не були погані, але вони діяли в межах жахливої системи.

Так, були герої, які їй протистояли, але не всі могли бути такими, як Василь Стус, а людям неприємно усвідомлювати, що вони були боягузами. Потрібно показувати всю моральну складність цієї системи для людей, які були змушені в ній жити.

– А які моральні виклики ставить нинішня система, з чим борються герої вашої книжки?

– Одна з моїх улюблених історій з книжки – це історія мексиканського інтернет-гуру та лідера протестних рухів Альберта Ескорсіо.

Він мріє про те, що інтернет зможе розкрити позитивні імпульси, які існують в суспільстві. Він воює із державою, яка створює всяких там ботів, тролів і різні злі алгоритми, які, на його думку, роз’єднують суспільство. На його думку, технології, інтернет, потрібно прийняти і використовувати для позитивних соціальних змін, для гуртування суспільства.

Радіо свобода

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Загрузка...

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

‡агрузка...


Український літак був збитий іранською зенітною ракетою російського виробництва - ця інформація спецслужб та військових США ставить Зевладу перед простою дилемою.Або вимагати законного розслідування і...
В той час коли світові держави виходять з різних угод по скороченню озброєння та нарощують свою військову міць, готуючись відстоювати свої національни інтереси в будь якій частині світу, Україна навпа...
Максим Мірошниченко

У чомусь ми - вже Європа

Україна - це маленька країна. Маленька країна, яка знаходиться на території другої за площею держави Європи. З 2014-го року приблизно 10% території України знаходиться під управлінням Росії. А з ураху...
Коли запитуєш у різних куточках України - кого Ви знаєте з відомих людей пов'язаних з нашим містом Дніпро? Відповіді різні - Брєжнєв, Кучма, Бловатська, Катерина Друга, Петровський,.... ( дуже рідко з...