App Store Google Play

Стів Джобс зробив для нас більше, ніж п'ять президентів України - Дубілет

6 Червня 10:00
Стів Джобс зробив для нас більше, ніж п'ять президентів України - Дубілет

Подолати корупцію в Україні можна, якщо мінімізувати контакт чиновників і громадян та бізнесу. Цим займаються Дмитро Дубілет та група волонтерів-айтішників. У рамках проекту iGov два роки переводять державні послуги в он-лайн.
Про це та свій новий стартап розповів в інтерв'ю Gazeta.ua Дмитро Дубілет, колишній ІТ-директор Приватбанку.

Тисячі посадовців у країні отримують заробітну плату за перекладання папірців з місця на місце. Витрачають на це свою енергію й таланти, - говорить 33-річний Дмитро Дубілет. Зустрічаємося у кафе Smorrebrod на вул. Городецького неподалік майдану Незалежності в Києві 13 травня.

Вибрав це кафе, бо тут смачна кава, - каже Дмитро.

Ви займаєтеся програмою електронного урядування - iGov із літа 2015-го. Що вже встигли зробити?

Ми допомагаємо державі переводити послуги в електронну форму. Маємо понад 1000 державних послуг. Це 1000 причин, через які громадяни та бізнесмени змушені звертатися до держави. Наша мрія - щоб усі ці причини були дерегульовані. Що менше держави в нашому житті, що менше у громадян і бізнесменів приводів спілкуватись із чиновниками - то краще. Тоді не треба нікуди йти, займати черги й тицяти хабарі. Від цього виграють абсолютно всі. Тому ми переводимо все, що можна, в електронну форму. Зробили це з майже 350 послугами. Розраховуємо, що досвід "пілотних" регіонів зможемо поширити на всю країну. На сьогодні більше половини областей хоча б одну послугу в себе запустили. Дніпропетровська - майже 300, Тернопільська - близько 150.

Якби абсолютно всі сторони були зацікавлені в електронному урядуванні, то ми вже все зробили б. Немає політичної волі

Як зібрали команду iGov?

Це волонтерський проект. Усе почалось із публікації на Facebook. Я сказав: "Дивіться, є така ідея. Давайте спробуємо допомогти нашій державі переводити її послуги в електронний формат". Зробив форму. Протягом кількох днів у ній зареєструвалися понад 1000 осіб. Досі вражений, що це вдалося. Бо ІТ-продукт, який ми створили, неймовірно крутий. Як айтішник відчуваю екстаз, коли дивлюсь на результат.

Як вдалося залучити таку кількість волонтерів? Це люди з високим заробітком, які вирішили безкоштовно працювати для держави?

Так. Не всі готові йти на фронт. Багато хто думав, як допомогти країні без зброї в руках. Чимало ІТ-спеціалістів відповідь знайшли у цьому проекті.

Як держава реагувала на нього?

Ми прийшли і сказали: ми, волонтери, як допомагали армії, так тепер хочемо допомогти із запуском сервісів. Багато хто вважав, що це якийсь прихований комерційний проект. Говорили: дасте спочатку щось безкоштовно, а потім попросите за це гроші. Але що далі, то більше людей переконувались - прихованих мотивів немає. Держава з усе більшим подивом бачила - те, за що вона зазвичай платить сотні мільйонів бюджетних і грантових гривень, можна отримувати безкоштовно. Погоджувалася на ці проекти. Хоча спротив досі є.

 
Автор: Тарас ПОДОЛЯН
Дмитро Дубілет: "В рамках iGov запустили електронні черги на  отримання закордонного паспорта.  Але катастрофічно не вистачає обладнання, державних органів, які підключились до системи.  Особливо ця проблема проявилася, коли настав безвіз"
Дмитро Дубілет: "В рамках iGov запустили електронні черги на отримання закордонного паспорта. Але катастрофічно не вистачає обладнання, державних органів, які підключились до системи. Особливо ця проблема проявилася, коли настав безвіз"

Яких ключових послуг сьогодні не вистачає в електронній формі?

Дуже популярна - оформлення закордонного паспорта. В рамках iGov запустили електронні черги на його отримання у декількох регіонах, зокрема, на Дніпропетровщині. Але катастрофічно не вистачає обладнання, державних органів, які підключились до iGov. Через це багато громадян заходять на послугу оформлення і не знаходять вільних місць в електронній черзі. Особливо ця проблема проявилася, коли настав безвіз. Усі вирішили робити паспорти нового зразка.

Багато послуг все ще надають у напівавтоматичному режимі. Можете їх замовити через інтернет, але забирати довідки потрібно очно. Законодавство нерідко вимагає отримувати якийсь безглуздий штамп на паперовому документі.

Який сервіс найпопулярніший?

Отримання субсидії. Можна було повністю її оформити через інтернет.

Як оцінити те, що люди не дають хабарі? Як оцінити, що чиновників може стати на порядок менше?

До кінця року сервіси будуть доступні всім українцям он-лайн?

Дуже на це розраховую. Принаймні є домовленості про це зі всіма ключовими міністерствами та прем'єр-міністром. Вони підтримують ідею.

Тобто людина у найвіддаленішому селі зможе вдома зайти в інтернет і отримати субсидію тощо?

Так. Усе для цього є. Якщо буде політична воля держави, це можна зробити дуже швидко й абсолютно безкоштовно.

Які є проблеми?

Процес іде не так легко, як хотілося б. Якби абсолютно всі сторони були зацікавлені в електронному урядуванні, то ми вже все зробили б. Є технології, спеціалісти, сервери, програми. Немає політичної волі. Часто організаційна політична воля навіть із боку міністрів, губернаторів, прем'єр-міністра є. Але все одно, цей процес іде не так швидко. Величезний спротив, частіше з боку чиновників другого-третього рівня. Я, наприклад, зустрічаюсь із міністром, пропоную переводити щось в електронну форму. Спочатку він довго шукає, у чому підступ, чому це безкоштовно? Зрештою погоджується, проте потім на сцену виходять люди з міністерства, які звикли "освоювати" бюджети на цю тему. Вони не так радісно реагують.

Яка економія коштів від цього?

Це неможливо підрахувати. Як оцінити те, що люди не дають хабарі? Як оцінити, що чиновників може стати на порядок менше?

І у Верховній Раді, і в багатьох інших державних органах не хочуть переходити на електронний документообіг. Коли все на папері - то залежить від тебе, ти маєш важелі впливу

Чи можна повністю роботу Верховної Ради перевести з паперового документообігу на електронний?

Звісно. Там чомусь досі дуже багато паперу "ходить" сесійною залою. Не бачу причини, з якої закони треба обов'язково вичитувати з маркером, олівцем, замість того, щоб мати все на планшеті. Я не можу сказати, що це якийсь наріжний камінь розвитку електронних послуг в Україні. Але коли у тебе паперовий документообіг - це означає, що документ може в будь-який момент зникнути або прийти кудись із запізненням, або ти комусь дав трохи грошей, а він переклав їх на низ папки - і зник. А коли все в електронній формі - система стає прозоріша.
І у Верховній Раді, і в багатьох інших державних органах не хочуть переходити на електронний документообіг. Коли все на папері - то залежить від тебе, ти маєш важелі впливу.

Чому так відбувається?

Не знаю, що є першопричиною. На жаль, не 100 відсотків людей у керівництві держави є високопрофесійними й високоморальними менеджерами. У владі є багато чудових людей, але їх поки що недостатньо.

 
Автор: Тарас ПОДОЛЯН
Дмитро Дубілет: "На жаль, не 100 відсотків людей у керівництві держави є високопрофесійними й високоморальними менеджерами"
Дмитро Дубілет: "На жаль, не 100 відсотків людей у керівництві держави є високопрофесійними й високоморальними менеджерами"

Під час збою системи електронного декларування ви заявили, що її можна було розробити за 7 мільйонів гривень. Тоді як на неї витратили з бюджету 27, а прем'єр Гройсман заявив, що готовий надати 100 мільйонів, лише б система працювала.

На жаль, зазвичай керівники країни не дуже добре розбираються в ІТ. Тому говорять про інформаційні технології, як про щось дуже складне, дороге. Насправді це не так. Але чомусь у нас ці проекти обростають багатьма нулями, численними незрозумілими компаніями, які витрачають колосальні бюджети.

Хотілося б з вами поговорити про Приватбанк.

Я б не хотів про це говорити. Пов'язане з банком - це сьогодні більше політика, а не інформаційні технології. Я все-таки там працював ІТ-директором.

Ви займались розвитком додатка Приват24. Аналогів цій системі в Україні немає. Чому?

Бо це не просто - створювати правильний продукт у банківській сфері. Зазвичай банкіри й фінансисти не дуже розбираються в ІТ. Так у всьому світі, не лише в Україні.
Приватбанк відзначали як один з найінформаційніших банків світу. Ми дуже багато вкладали енергії у розробку програм. Хоча грошей інвестували у це менше за конкурентів, бо самостійно створювали програми, які інші купували за мільйони.

 
Автор: Ельдар САРАХМАН
Дмитро Дубілет: "Розраховуємо цього року з деякими банками-клієнтами запустити рішення, які конкуруватимуть із Приват-24"
Дмитро Дубілет: "Розраховуємо цього року з деякими банками-клієнтами запустити рішення, які конкуруватимуть із Приват-24"

Ви заснували нову компанію. Чим займаєтеся?

Розробляємо ІТ-продукти для інших банків. Деяких колег із Привату запросили піти з нами. Більшість погодились. Пропонуємо іншим банкам створити зручніші технології для їхніх клієнтів - мобільні додатки, інтернет-банк. Розраховуємо цього року з деякими банками-клієнтами запустити рішення, які конкуруватимуть із Приват24. Нові продукти - значно крутіші й цікавіші.

У банках багато кредитних рішень приймають на відкатах. Особливо в державних

В одному з інтерв'ю ви розповідали, що перевіряли працівників на поліграфі.

У нашій країні тяжка радянська спадщина. Люди обманюють роботодавців. Це часто проявляється в дрібницях. З другого боку - часто беруть відкати. Наприклад, галузь ІТ славиться ними. Часто директори або спеціалісти, які приймають рішення про закупівлі, вступають у таємну змову з постачальниками. Кажуть, давайте підвищимо ціну на 10 відсотків і 5 із них ви отримаєте собі в кишеню. Те ж - у маркетингу з розміщенням реклами.

У банках, наприклад, багато кредитних рішень приймають на відкатах. Особливо в державних. Якщо компанії хочуть дешевий кредит, легше просто корумпувати якогось банкіра, аби він прийняв це рішення. Наші співробітники працювали у таких ризикових зонах. Тому абсолютно всі від заступника голови правління до касира регулярно проходили поліграф. Коли його впровадили, багато голів полетіло: і директори філіалів, і керівники ІТ-департаментів.

А ви проходили?

Так.

І як?

Успішно.

Поліграф - це дієвий інструмент у боротьбі з корупцією?

Звісно. Якщо його використовувати регулярно, то це правильний інструмент профілактики корупції.

А якщо в органах влади впровадити?

Поліграф - складний інструмент. Є достатньо простіших рішень, які ще не застосовують у нашій державі для запобігання корупції. Зокрема, ті самі інформаційні технології. Можна перевіряти чиновника на детекторі брехні, а можна зробити так, аби бізнесмен взагалі з ним не перетинався. Тоді корупційний ризик зникає.

У нас все ще "совок" залишився у всіх аспектах відносин із державою. І через це є неефективність, корупція

Яких змін ви чекали після Революції гідності?

Чекав, що держава стане більш ринковою. У нас все ще "совок" залишився у всіх аспектах відносин із державою. Держава контролює дуже багато речей. Нормальні капіталістичні країни так не роблять. І через це є неефективність, корупція. Сьогодні тривають реформи, дерегуляція. Прогрес є, і це чудово.

Суспільство випереджає владу?

Якщо копнути, практично у кожного громадянина в голові грає радянський гімн. Недавно робив опитування у Facebook: "Чи потрібно вимагати довідку в басейн? Чи потрібно на законодавчому рівні вимагати від ресторанів мати книгу для скарг?". Я був здивований, скільки людей відповідають на це питання: "Так, звісно!" Це яскравий приклад того, що держава бере на себе неприродні функції. Не потрібно їй опікуватися тим, аби громадяни ходили в басейн і перед цим здавали всі аналізи. На практиці люди платять за ці довідки і толку від них немає. 80 відсотків відповідають: "Так, звичайно треба. Ви що, там же мої діти плавають, хочете їх заразити?". Ось це мислення, що держава повинна вирішувати проблеми замість ринку, наше суспільство ще не подолало. Тому воно не випереджає владу. До речі, це наше суспільство обирає депутатів, які будують дитячі майданчики у дворах. При чому депутати до дитячих майданчиків?

Доки не зміниться мислення, світогляд, економіка не зростатими стрімко

Як викорінити цей "совок" із голови?

Мають змінитися покоління. З другого боку - підвищитися рівень добробуту. Коли люди стають заможніші, вони більше читають, цікавляться і критично ставлять питання. Доки не зміниться мислення, світогляд, економіка не зростатиме стрімко.

Як на це може вплинути безвізовий режим із ЄС?

Безвіз - скоріше символ того, що нам вдалися якісь реформи. Не думаю, що це кардинально змінить туристичний потік за кордон.

 

У яких сферах Україна конкурентноспроможна у світі?

Це агробізнес, важка промисловість, ІТ-індустрія. Загалом усе, що пов'язане з людьми. Українці - численна й достатньо освічена нація. Тому все, що стосується галузей, де важливий людський капітал, має колосальні можливості.

Якщо ВВП на душу населення порівняти в нас і в розвинених країнах, то, м'яко кажучи, резерв є.

Чому не використовуємо? Чого не вистачає?

Державних управлінців із достатньою мотивацією і компетенцією.

Чому такі управлінці не йдуть у владу?

Питання не тільки в зарплаті. На жаль, робота на держслужбі, особливо на вищому рівні, часто означає переступати через певні моральні цінності. На превеликий жаль, не всі ключові посади займають люди, які ставлять за головне інтереси держави. І це багатьох відштовхує. Все йде від перших осіб країни. Якби умовно топ-100 посадовців були бездоганними з морального погляду, все було б набагато легше.

Та далі буде більше представників нового покоління у владі. Воно не так зіпсоване Радянським Союзом, дефіцитом.

 
Автор: Ельдар САРАХМАН
Дмитро Дубілет: "Багато хто думав, як допомогти країні без зброї в руках. Чимало ІТ-спеціалістів відповідь знайшли у проекті  iGov"
Дмитро Дубілет: "Багато хто думав, як допомогти країні без зброї в руках. Чимало ІТ-спеціалістів відповідь знайшли у проекті iGov"

Які основні виклики зараз стоять перед Україною?

Головний - дерегуляція. Що менше держави буде у нашому житті, то краще.

Яка країна сьогодні найкраща для самореалізації людей?

З погляду можливостей для бізнесменів - Індія та Китай. Щороку показують приріст ВВП на 5-10 відсотків. Країни, які, з одного боку, розвиваються божевільними темпами, з другого - мають величезні ринки. Там правильне законодавство, влада не заважає розвиватися бізнесу.

Корупція в Україні - це найбільша проблема?

Так.

У західних країнах електронні сервіси не так стрімко розвиваються. Для них це менш актуально, бо не мають проблем із корупцією

Чи є країна, у якій система, подібна до iGov, працює ідеально?

У світі більшає країн, де взаємодія з державою зведена до електронної форми. Наприклад, Естонія, Південна Корея, Велика Британія. Але парадокс - у західних країнах електронні сервіси не так стрімко розвиваються. Для них це менш актуально, бо не мають проблем із корупцією. Це всього лиш питання додаткового комфорту. До речі, в Росії і Казахстані електронні послуги значно кращі, ніж у нас.

Якою буде Україна за п'ять років?

Абсолютно все буде в електронній формі за рік-два. Держава не вимагатиме жодних довідок, даних.

Незалежно від того, хто в нас буде біля керма, технічний прогрес змете все на своєму шляху. Житимемо значно краще, ніж ще недавно

Що нам заважає розвиватися?

Нічого. Хоча я б не перебільшував роль керівництва країни у нашому житті. Є смартфон. Ще 10 років назад його не було. Але прийшов Стів Джобс і винайшов його. Так він вплинув на ваше життя значно більше, ніж всі президенти разом узяті.
Я оптиміст - незалежно від того, хто в нас буде біля керма. Все одно технічний прогрес змете все на своєму шляху. Житимемо набагато краще, ніж ще недавно. Все стане доступним, дешевшим, зручнішим. Треба розраховувати на Стіва Джобса, а не, умовно, на Петра Порошенка.

Яке завдання тоді стоїть перед кожним українцем?

Хочеться, щоб якомога менше розраховували на державу, а більше на себе. Треба розуміти - все залежить тільки від тебе. Ти повинен сам відповідати за свою долю. І коли це мислення прийде, тоді в країні все буде значно краще.



Hoвини Join

Погода, Новости, загрузка...
Максим Мірошниченко

Моя країна

Взагалі знаєте, президент моєї країни - це президент закинутої на заднє подвір'я історії країни, яку хочуть розколоти та розвалити. Значній масі населення якої на це начхати. Суди якої виправдовують р...
Анастасія ГОРЯЧА

До людей, як до худоби

Якось Яніка Мерило стрімила з СВ потяга, здається, Київ-Львів... Вона казала про реформи, які таки відбуваються в нашій країні, демонструючи новеньку плазму у люксовому вагоні. Довелось якось і мені п...
Юрій Фоменко

Земля країни Герр

1970 рік. Наше місто розросталось на лівому березі. Вже вийшло за межі Мануйлівки і розбудовувалось у плавнях і на пісках.  З появою нових будівель виникало питання закладки зелених зон. А для зе...
Год назад прошёл тендер на создание концепции развития транспортной сети Днепра и всё мои прогнозы по этому документу сбылись:1) Вероятней всего расчитана она будет на 4-5 лет(как раз под сроки реализ...