App Store Google Play

Патріотизм, професіоналізм, моральність - фундамент державної структури

18.02.2010 09:17

Ветеран українських спецслужб Олександр Скипальський в ході прямої лінії з читачами журналу „Фокус" розповів, чому вибори були нелегітимними, чи варто боятися російської агресії та чому іноземні спецслужби вільно почуваються в Україні. Всі запитання мовою оригіналу.

Что вы думаете о военной угрозе со стороны России? Реально ли повторение грузинской войны, но теперь на территории Украины?

Якщо взяти загрози, які існують для України, то військова загроза  відходить на третій план. Що стосується відносин з Росією, то вони не такі прямолінійні, що можна їх розділити на біле і чорне. Росія - стратегічний партнер, Росія під час ядерного роззброєння України виступила гарантом безпеки України разом із Сполученими Штатами. І Росія зацікавлена в тому, щоби мати добросусідські відносини.

В той же час ми бачимо в окремих діях і заявах російських політиків речі, які суперечать логіці того, що я перерахував. Тобто Росія дозволяє собі як держава міцна, сильна дещо зверхньо дивитися на своїх сусідів і допускати необережні вислови, окремі дії відносно України, які можуть трактуватися як загроза, в тому числі як військова.

Я би не ставив на перший план військову агресію з боку Росії, тому що це перебільшення і внесення напруги в українсько-російські відносини.

Якщо провести певні історичні паралелі з ситуацією взаємовідносин з Грузією, існуванням флоту і подіями кількарічної давності в Криму, коли було пряме втручання в зовнішньополітичну ситуацію в Україні, то це питання, безумовно, має підстави бути обговореним. Але в Росії існує потужний прошарок, в тому числі і людей військових, політиків, які розуміють і підтримують Україну в ії шляху до створення, зміцнення суверенної держави. Місяців чотири тому, якраз після відомого звернення президента Мєдвєдева, мій колега генерал Шершньов приїздив в Україну і ми вдвох проводили прес-конференцію як два генерали - один український, один російський - і прийшли до спільного висновку, що ми в Україні все будемо робити для того, щоб військової агресії не виникло, а генерал Шершньов з своїми друзями - в Росії буде таку політику проводити. Це політика яка найбільш відповідає інтересам українського і російського народу.

А які загрози є актуальними для національної безпеки? Чи можна скласти рейтинг таких загроз?

Я б сьогодні на перший план  поставив кризу державного механізму, його розбалансованість. Сьогодні Україна не є державою з чітко функціонуючим державним механізмом. Це дуже загрозливо, особливо коли врахувати, що все це базується на другому рівні загрози - економічній кризі, яка є в світі і яка торкається України. Оці дві  є більш визначальними, ніж військова агресія, військова загроза.

Широко обсуждается задержание Службой безопасности Украины офицеров российской ФСБ. И есть ультиматум ФСБ: отпустить немедленно арестованного офицера. Вопрос к вам как к контрразведчику: присутствуют ли по вашим сведениям на территории Украины  спецслужбы других государств, и ведется ли с ними такая же непримиримая борьба. Почему россияне вели себя так дерзко на нашей границе с Приднестровьем?

Є прислів'я: «На похилу вербу і кози скачуть». Україна, проводячи свою невдалу політику по розбудові держави, в багатьох випадках приймала безглузді рішення, які ослаблювали систему національної безпеки (в тому числі відкриття кордонів, надання безвізового режиму не отримуючи нічого взамін, взяття на себе гарантій прийняття мігрантів з Європи не маючи кордонів на сході, на півночі, на півдні). Оцінюючи потенціальні можливості України, наші закордонні колеги приходять до висновку, що Україна є центром, де можна проводити успішно низку своїх розвідувальних акцій. Наприклад, працівники спецслужби західної країни Х мають бажання зустрітися зі своєю агентурою з країни Z на сході, на півночі. Якщо їхати в Європу або на схід, там контроль прикордонний, там система віз, там система попереднього вивчення осіб, що в'їжджають. Спрацьовує контррозвідувальний режим. В Україні нічого немає. Захотів - сів, прилетів, зустрівся. Два розвідника з протилежних країн зустрілися, поспілкувалися і виїхали. Все це відбувається поза впливом і поза полем зору українських спецслужб, української держави, української системи безпеки.

Не відчувши опору з боку українських сил, наші російські колеги дозволяють собі проводити подібні спецоперації недостатньо підготовленими, без достатнього рівня страхування і професіоналізму. З елементами нахабності, вседозволеності, відчуття України і українських спецслужб як якогось третьосортного ґатунку.

Тому і відбулася така розвідувальна акція. Зібрався весь відділ військової контррозвідки представництва російської ФСБ у Придністров'ї, приїхав представник центру. Скоріш за все, це був координатор розвідувальної структури у складі військової контррозвідки. Поїхали проводити так звану агентурну акцію на території України. Безумовно, вони тут по повній програмі прокололися. Наша контррозвідка спрацювала як належить. Коли справа вже завершалася, представники «Альфи» затримали усіх, крім одного начальника контррозвідки відділу ФСБ російської групи військ у Придністров'ї, який втік.

Роздувати цей інцидент непотрібно. Рівень освідомленості, який вони хотіли отримати від свого об'єкта і від нашого офіцера, не є стратегічним. Цей офіцер мав відношення до розвідувальних підрозділів України, і він міг потенційно вирости і зайняти місце, де б він міг володіти стратегічною інформацією, але на цьому рівні такими відомостями, безумовно, не володів.

Питання можна було вирішити. Є різні шляхи. Якщо політичні стосунки передбачають не вносити напруження, не акцентувати на цьому увагу, тоді це питання вирішується кулуарно і без розголосу. Коли такої домовленості немає, то тут політичне рішення неможливе. Було прийнято політичне рішення, враховуючи, що воно спрацює як попереджувальний засіб. Потрібно сказати росіянам: «Хлопці, ну ви ж не борзійте зовсім, пам'ятайте, що ми пройшли школу одну».

Тут є вагомий аргумент проти тих горе-керівників спецслужб, які почали кричати про декагебізацію. Це помилка. Люба школа, любий досвід повинен бути використаний  в сфері державного будівництва, а особливо державної безпеки. За 15 років існування української спецслужби змінилося до десятка голів, чехарда в кадровій політиці. Скажіть, зможе ця школа протистояти російській школі, яка базується на досвіді щонайменше 5 століть, починаючи з часів Івана Грозного? Так ви радійте, що в історичному періоді був час, коли ми працювали разом. Таких працівників взагалі треба в скляну баночку, щоб вони передавали досвід.

Нехай це залишиться повчальним уроком. Я не думаю, що з боку Росії був заявлений ультиматум. Скоріше за все, це було побажання відпустити полковника ФСБ, якого затримано. Але оскільки до цієї справи вже задіяне українське судочинство, суд буде приймати рішення.

Являясь в прошлом Вашим коллегой, последние лет 10-12 я не могу без боли наблюдать за этим, извините, бардаком (чтоб не сказать более грубо), когда генеральские звания не только в армии, но и в СБУ  раздаются, как горячие пирожки. Вспомните, через сколько лет после лейтенанта Вы стали капитаном? Здесь стоит задать другой популярный у пользователей вопрос: как такие кадры как Кислинский, могли быть на высоких постах в СБУ? Как СБУ могла прозевать и не проверить такого сотрудника?

Мені боляче про це говорити.

Без трьох критеріїв, яких ми зараз абсолютно не дотримуємося, не відбудеться жодна надійна державницька структура, в першу чергу органи державної безпеки.

Повинен бути патріотизм. Я в часи становлення СБУ звертався до своїх колег і казав: можливо, ви не сприймаєте появи незалежної України, і цього достатньо, щоб ви положили рапорт і пішли геть з цієї структури. Це буде чесно і порядно. На момент прийняття присяги окремі працівники так і зробили. Я ціную їх мужність і чесну позицію.

Другий критерій - це професіоналізм. І третій критерій - це, безумовно, моральність офіцера, його порядність. Ці три кита, три платформи, на яких іде підбір кадрів і потенціалу для Служби, виховання, навчання. І тільки потім можна розглядати отой принцип, який сьогодні на кожному кроці - принцип особистої відданості. Цей принцип  породжує підлабузництво, людина не може виступити критично на дії, навіть на злочинні, свого керівництва. І тоді наступає  колапс.

Деградація Служби відбувалась поступово. З кожним президентом зменшувалася система підбору кадрів, виховання, навчання. Потужний державний механізм в епоху злочинного накопичення капіталу не був потрібний...

А сьогодні, як тільки потрібно знищити конкурента, приходять люди в погонах, блокують рахунки. Це є небезпечним. Тому що люди, які виступають від імені держави, як захисники закону, яким дається зброя, посвідчення, погони, виступаючи в такій ролі стають більш небезпечними для суспільства, ніж сицілійська коморра. Ті виступають об'єднано, потужно, але вони хоч не мають на собі символів держави.

Присвоєння звання по емоціям, не заслужено, - все це наносить страшні удари. Особисто для мене Кислинський привернув увагу, ще коли я  працював у штабі Ющенка на стадії його висунення кандидатом. Я тоді пішов звідти. В оточенні Ющенка не мали й уявлення про безпеку. 

Користуючись можливістю, звертаюся до тих, хто носить військові звання, а особливо генеральські -  не тільки незаслужені, а особливо за гроші. Це ганьба. Вам до самої смерті буде соромно носити штучно одягнуті генеральські погони.

В разі перемоги Януковича на посаду голови СБУ в пресі лунало кілька кандидатур: Григорій Ільяшов, який колись очолював Луганське обласне управління, називалася кандидатура Сивковича. З вашою оцінкою, нова влада Януковича зможе націоналізувати спецслужби, позбавити їх приватної ангажованості?

Особа генерала Самойленка називалась теж.

Що стосується кадрових змін, то роль особистості в історії є головною, є визначальною. Але тоді, коли вона з підтримкою всього суспільства проводить свою діяльність. Якщо сьогодні призначити головою Служби саму ідеальну людину, то вона щось зможе зробити, але ситуація не зрушить з місця. Всі говорять, що треба міняти систему, але навіть елементи цієї системи не змінюються.

Я хочу, щоб прийшов професіонал. Але я не вірю в можливість того, що прийшовши він буде спроможний повернути ситуацію в державі.

Віктор Янукович сказав, що коли він стане президентом, російський флот перебуватиме на території нашої Вітчизни і після 2017 року. Як ви відноситесь до того, щоб іноземні війська (чи то російські, чи то американські) господарювали на нашій землі? І чи є якісь важелі стримування президента Януковича від необдуманих кроків?

Я  хотів би сказати ось що. Шановні панове політики! Шановний пане президент, якого вже офіційно затвердила комісія! Будьте обережні в подібних висловах. Зміни політичного курсу чи стратегічного в Україні не можна емоційно впроваджувати. Як мінімум, має воля народу. Народ сказав на референдумі в грудні 1991 року своє «я» про незалежність, і будь-які зміни цієї системи повинні впроваджуватись, як мінімум, шляхом обговорення і також референдуму.

В історії є, коли переможцям видається на три дні захоплене місто. Якщо ці люди, які програли 2004 року і прийшли з енергією певного реваншу, будуть так легко розмахувати кулаками, вони можуть поглибити  напруження, дуже небезпечні тенденції, що до речі вже зроблено.

Я би хотів, щоби набуло розголосу звернення громадської організації «Тризуб» ім. Бандери до українського народу, в якому вперше за 18 років пролунали заклики збройного спротиву владі. Це дуже гостре звернення.

Я би хотів, щоб про це доповіли пані Герман, щоб вона могла доповісти про це шефу своєму для того, щоб з плеча шаблею не розмахувати.

Я, українець в 30-му поколінні, не дозволю людям, які взагалі не мають історичного коріння в Україні, руйнувати нашу державу. Це нечесно, це антиконституційно. І якщо ви приїхали з інших країн в Україну, будь ласка, поважайте її як суверенну державу. Живіть по її законам, а не робіть спроби руйнації, бо ви нарветесь на таку небезпеку, що події 1945-1953 років покажуться ягідками.

Сьогодні в Україні з одного боку блок НАТО, з іншого боку  - Росія. Це не той період, коли українці мали за спиною радянські танки в Берліні, в Празі.

Робити такі поспішні заяви, які вже зроблені, це, принаймні свідчить про необережність, упередженість. Треба виважено оцінити ситуацію. Тому що це не відповідає навіть тим виборцям, які «на ура» проголосували в східних районах.

Вы наверняка знаете настроения офицеров в военной, эсбэушной и милицейской среде. Как там относятся к тому, что их главнокомандующим станет человек, не служивший в армии по причине двух отсидок?

Історія не приводить нам подібного прикладу. Ми мабуть в силу того, що стали демократичною країною вперше, маємо реально ситуацію, коли саме така людина є сьогодні президентом.

Я в якійсь мірі співчуваю йому: як сироті його не було кому захистити. Ви знаєте, коли дитина не захищена, він ішов по справі для показників і т.д.

Тому цей прецедент, який є, навпаки підтверджує: людина, в даному випадку Янукович Віктор Федорович, має бути дуже тонким, дуже обережним,  дуже справедливим. Відчувши на собі несправедливість, його основне завдання - навести порядок в діяльності МВС, в діяльності суддів, в діяльності прокуратури. Тут може з цього негативного моменту його біографії бути позитив.

А що стосується реакції...  Певні незручності є. Але навіть по релігійним канонам ми мусимо прощати одне одного. На цьому зациклюватись не потрібно. На сьогодні розгулює серед нас стільки людей з демократичними великими бантами, стільки людей, що їх в 10 разів сильніше потрібно посадити в тюрму, ніж за те, за що сидів Янукович.

Але справа не тільки в тому, що скоїв Янукович, коли був юнаком. Багато хто знає, чим був Донбас в 90-х, коли Янукович формувався там як політик. Які методи і правила принесе його донецька команда у владу?

Все залежить від того, наскільки швидко зміниться мораль і психологія тих людей. Я думаю, що їхнє перебування багато років в парламенті, в уряді не дозволить повернутися до проведення політики паханату, а все таки відбудеться перехід до цивілізованої політики.

Коли нова влада, не дай Боже, почне впроваджувати кримінальну політику, то наше суспільство повинно зрозуміти і сказати «Не дозволимо». Тоді ця ніч припиниться і наступить новий день, в якому ми будемо відчувати себе впевненіше.

Вчора було подано позов від Юлії Тимошенко щодо фальсифікації виборів. Ваша оцінка: були фальсифікації?

Я тут би теж бачив в основі, в першу чергу, атмосферу, в якій відбуваються вибори. Це озлобленість частини суспільства. Це бідність, коли 100 гривень чи 500 гривень - це великі гроші і люди так легко піддаються маніпуляціям.  Якби цього не було, якби Ющенко як президент ці 5 років виховував суспільство на прикладах гармонізації, консолідації, відкрито, чесно, кваліфіковано... Суспільство, порівняно с суспільством 2004 року, було більш наелектризоване, більш невдоволене.

Я залишаюсь переконаним у тому, що, по великому рахунку, керуючись чинною Конституцією і принципами законодавства, вибори не є легітимними. Впровадження майнового цензу в 2,5 млн. позбавило права  сотні людей, які могли б прийти у політику. Вони встановили майновий ценз, який порушує мої права. Тому що в Конституції записано принцип: не може бути обмежень ні по расовій, ні по мовній, ні по національній, ні по матеріальній основі. Коли  дозволили по закону бути самовисуванцями, то чого ви порушуєте моє право? Можете для партій зробити, хай вони платять, але моє право не порушуйте, тому що у мене чи у вас немає 2,5 мільйона...

Оця селекція, відбір кандидатів, який готувався, щоб в кінці кінців зустрілися ці дві сили, привела до того, що ні та, ні та сила не перемогла. Відрив 3% є дуже небезпечним і не такий виразний, щоб можна було безапеляційно говорити, що регіонали перемогли.

Також  закон про вибори президента, на мій погляд, є недосконалим, тому що він не підводить риску під 50-відсотковою межею. Було б 50% плюс 1 голос, можна було б казати: перемогло більше половини суспільства. А так - немає більше половини суспільства.

Що зробила Юлія Володимирівна? Вона послухала своє оточення. Вона клюнула на лозунг «Перемога любою ціною». Залишила без змін  команду. Сьогодні, крім того, що вона одна, назвіть мені в її оточенні авторитетних для України людей. В тому вся трагедія.

Якби Юлія Володимирівна прислуховувалася до того, що їй рекомендують розумні люди, і були в її оточенні авторитетні люди, це принесло б їй мінімум 25% голосів. Якби вона взяла до своєї команди людей такого типу, як академік Патон, тільки у відповідному віці відгукнулося б суспільство набагато гостріше. 

Політики, якщо вони хочуть бути успішними, повинні думати про своє оточення. Найяскравіший приклад - Ющенко. Кого він взяв? Де його любі друзі? Розгубив всіх, залишився з одною Ульянченко - мамкою, яка його забезпечувала, клала йому кашу в тарілку. І з того він її вивів чуть не на праву руку, зробивши формально віце-президентом.

Чому всі резонансні справи, які Ющенко назвав справою честі - справа Гонгадзе, отруєння, замовники фальсифікацій -  залишилися нерозкритими? Зараз навіть ніхто не обіцяє їх розслідувати.

Це все відноситься до непрофесійності самого Ющенко, до його невміння розставити кадри на ключові посади. Він не мав свого уявлення і не мав розуміння. Ну згадайте хоча б приклад театральний чи клоунадний, коли призначаючи пана Турчинова, який займав на той час посаду найбільшу тільки в комсомолі, а потім громадська політична діяльність,  він виходить і каже: «Тепер тримайтеся за крісла, я буду призначати голову Служби безпеки».

Коли він це зробив, я сів і написав рапорт «Прошу мене звільнити з Служби безпеки, пане президенте, бо ви декларували мені на Майдані цінності патріотизму, професіоналізму і порядності. Де ви побачили ці якості у пана Турчинова, призначаючи його головою Служби?». Відправив йому рапорт і відправив рапорт Турчинову. З Турчиновим я мав нормальну чоловічу розмову, а від Ющенка я так відповіді і не отримав. Він багато на що не давав відповіді. В цьому його трагедія.

Уявіть собі, щоби Путін призначив головою своєї адміністрації людину, яка виросла на контрабанді, сформувалася як контрабандист.

Ви це про Балогу?

Так, про Баблогу. Людина, яка починала з контрабандних акцій, успішно шляхом підкупу утворила оточення в правоохоронних органах. Він що, не думав про те, що психологія контрабандиста перенеслася  на Банкову? Тому Ющенко і мав там певні інсинуації, то були контрабандні схеми. Не було державотворчих схем. От у чому трагедія.

Як ви оцінюєте масштаби загрози з боку приватних силових структур, контрольованих политиками? Останній приклад - події на поліграфкомбінаті Украина?

Вони відграють свою роль в рейдерських захопленнях, можуть відіграти свою роль в певних напруженнях. Я не можу нести відповідальність за ці дії особисто, але я загострював цю ситуацію, в своїх інтерв'ю я казав: Хлопці, та ви подивіться, що робиться. З підворотні  вискакують озброєні арматурою, молотками молодчики. Це я про події 2004 року на площі біля ЦВК. Пам'ятаєте, побили невинних людей молотками. Хтось за це відповів? Ці молодчики були набрані саме з охоронних фірм. Це тенденція дуже небезпечна.

Я також звертав увагу на це коли очолював СБУ у Донецькій області. Були підстави вважати, що приватні охоронні фірми переплетені з сепаратистськими угрупуваннями.

Це небезпечна тенденція. З іншого боку, за умов розтрощеного правого спектру ми з вами отримаємо загони штурмовиків.

Як ви ставитеся до вільного володіння зброєю в Україні?

Я ставлюся до цього питання достатньо ліберально, демократично. Але для цього повинен бути сприятливий моральний клімат. На сьогодні при такому стані в суспільстві видавати закон для того, щоб вільно володіти короткоствольною зброєю,  небезпечно. Хоча якби це було за часів переломного переходу Кучми з першого терміну на другий... Тоді покійний генерал Кравченко тримав порядок у державі. Тоді можні було це впровадити. А зараз, в хаосі, некерованості - то тільки підсилити розгардіяш. Але, хочемо ми чи не хочемо, а полковник Кольт багато чого зробив для демократичної Америки.

А це правда, що ці питання лобіюються відставними генералами силових структур, які контролюють виробництво та торгівлю зброєю?

Краще, щоб колишні генерали, ніж колишні інші люди керували тим. Свято место пусто не бывает. Абсолютна більшість генералів, крім тих, які платили за своє звання і посади,  керуються морально-етичними нормами.

Чи контролюється український інтернет спецслужбами?

Я акцентую на відомих для всіх правилах. Що таке робота спецслужб? Це виконання задач. Коли у мене є ціль, завдання, яке я повинен досягнути, то для мене не важливо: чи ви проводите свою злочинну діяльність через Інтернет, чи шляхом тайникових операцій, чи шляхом розвідпоїздки. Ми повинні не брати на озброєння всеоб'ємлющий контроль, ми повинні перехоплювати канали злочинних дій. І їх скрізь контролювати. Інтернет є надійним засобом зв'язку, а ви знаєте, що самим вразливим в роботі спецслужб є канал, канал комунікації -  розвідцентр - агент. І якщо він використовується, то чому контррозвідка не повинна його контролювати?

Але йдеться про зловживання, про тотальний контроль.

Послухайте, ось мій телефон, будь який мобільний телефон, навіть вимкнений, може бути використаний як датчик для стеження і мікрофон для підслуховування. Я навіть знаю, що в силу мого доступу до державних таємниць, мене слухають постійно. Але я не роблю нічого протизаконного. Чому ніхто не викидає мобільні телефони? Інший приклад. Розвиток технологій призвів до того, що станція стеження за сотнею телефонів, розміром з ноутбук, коштує близько ста тисяч доларів і доступна не тільки спецслужбам.

Ризик контролю і зловживань - це плата за розвиток і користування технологіями і інтернетом.

Ваша оценка политического будущего Тимошенко.

Я думаю, що Юлія Володимирівна відпочине. Вона зробить перегрупування своїх сил (якщо зробить). Якщо вона зрозуміє, що досягати перемоги любою ціною,  це приреченість в досягненні цієї мети і безуспішність в разі досягнення, бо за все треба платити. Її енергія, її досвід на фоні інших політиків її віку, її досвіду, особливо з націонал-демократичного блоку, дають мені сподівання, що вона може зайняти цю нішу. Але перегляне свою оцінку, перегляне, в першу чергу, свої індульгенції. Вона мусить обрати центристську лінію. І якщо вона це зробить, вона має всі шанси прийти, коли в Україні почне розвиднюватись.

Почему Тимошенко не сидит в тюрьме, как Лазаренко, ведь доказательств  вполне достаточно?

Я не бачив справи Тимошенко. Але я переконаний, що якби Павло Лазаренко в результаті слідства, судового процесу в Америці назвав Юлію Володимирівну Тимошенко в якості свого співучасника, то зв'язки Катерини Клер-Чумаченко в американському середовищі, в тому числі юридичному, дозволили б добути ці матеріали і озвучити їх в Україні. Особливо при тому рівні протистояння між Ющенко і Тимошенко. Але чомусь цього немає.

Дякую вам за можливість виказати своє бачення. Ми з вами, можливо, виконали свій конституційний обов'язок, що акцентували увагу на тих симптомах, які є небезпечні для нашого майбутнього.

focus.ua

НОВИНИ ПАРТНЕРІВ

Загрузка...


Hoвини ПАРТНЕРІВ

Максим Мірошниченко

Не лише початок, але й поворот

21 листопада - це не тільки початок Революції Гідності. У цей день у 1920-му році уряд УНР перейшов польський кордон і назавжди втратив територію. 12-тисячне військо та урядовці вірили у те, що продов...
Так заведено, що у дошкільному та шкільному віці дитини батьки вигадують додаткові заняття своєму нащадку і відводять на всілякі секції. Одразу після народження, зазвичай протягом року відбувається ці...
Максим Мірошниченко

Побачити все на власні очі

21-го листопада я дуже відносно цікавився студентським Майданом. До 30 листопада. І не підтримував дії радикальних груп на Грушевського. Поки сам не вирішив побачити усе на власні очі.Зараз я не підтр...
Ярема ГАЛАЙДА

Уроки Пунічних воєн

Друга Пунічна війна. Ганібал розбив римлян при Требії та Тразименському озері. У цих битвах він вирізав майже 60 000(!!!) римлян та їхніх союзників.А потім нова перемога канфагенян: Канни! За 6 (!!!)...