App Store Google Play

Оксана Забужко: «Мораторий на слово «элита» в Украине»

15.09.2008 17:15

Имя современной украинской писательницы Оксаны Забужко знает, наверное, каждый образованный человек. Сама она объясняет причину своего успеха очень просто: «Пахать надо!». Оксана никогда не подгоняет тексты «под кого-то». Она пишет о том, что волнует именно ее, и удивляется, как много почитателей ее творчества, а значит, людей, которые ее понимают. Произведения Забужко переведены на языки многих стран мира. Cо времени первой публикации романа «Польові дослідження з українського сексу» (1996 г.) Оксана остается самым популярным украиноязычным автором. В литературе она устанавливает свои правила игры и успешно по ним играет.

- В одном из интервью вы сказали: «Не знать прошлого не означает оградиться от него». Сейчас ситуация такая, что родители учили историю по одним учебникам, дети - по другим, с соответствующими ударениями; и те, и другие считают «безопасным» прошлое, известное им... Как вы это воспринимаете?

- Для начала не будем забывать, что это не только украинская проблема, это общецивилизационная «ломка». Современный мир сформирован Второй мировой войной, которая оставила после себя в сознании человечества так называемый «нарратив победителей»: по территориям «Восточного фронта» - миф о «Великой Отечественной», по «Западному» - миф об «антифашизме», и оба эти мифа обернулись не только в учебниках, но и в массовой культуре (литературе, кинематографе) горами лжи. Только в 2000-х на Западе появились первые системные труды, в которых знакомая нам «черно-белая» картинка («добрые ребята» победили плохого Гитлера и счастливо отстроили свою мирную жизнь) начала отображаться такой, какой была в действительности, - сплошь «черной». И напряженная работа «по очистке» национальной памяти сейчас осуществляется во всех без исключения странах Европы, о чем, к сожалению, в украинском информпространстве почти не вспоминается. Вот и полякам фильм о Катыни только теперь случилось снять (не понимаю, кстати, почему он не закуплен для украинского проката и не показан по телевидению). Наша «уникальность» тут разве что в том, что у нас лжи за прошлый век накопилось больше всего (в какой еще стране удалось бы на два поколения «похоронить» такую гекатомбу, как Голодомор?). И только у нас звучат «детские» призывы «не ворошить прошлое», «не оглядываться назад, а идти вперед». Поэтому есть большой риск, что у нас эта «ломка» будет длиться дольше всего - больше времени, чем нужно, чтобы одно поколение сменилось другим.

Связь «автор - читатель» - это же духовный союз, очень интимный, как любовь и дружба. И когда кто-то, прочитав книгу, говорит: «Не мое, я такое не люблю», - это нормально.

- Что такое ответственность для художника - амбиции в достижении наивысшего умения в творчестве? Или это ответственность социальная - как твое слово отзовется, что изменит, кого спасет?

- Чего захотели - социальная! Это уже высший пилотаж, атрибут мудрости, когда понимаешь, что не все, что в тебе кипит, нужно показывать людям, потому что оно может иметь и деструктивную, разрушительную силу... Перечитайте у Цветаевой финал «Поэмы Горы» и поймете, о чем я. Грешным делом, в моем архиве тоже есть стихи, которые даже перечитывать боюсь (и уже, вероятнее всего, никогда не опубликую!), но что написано, то написано... Однако есть и другая ответственность, обязательная для каждого художника, - не перед публикой, а перед самим произведением. Это как у матери перед зачатым ребенком: хоть сама сдохни, но «оно» должно появиться на свет живое, здоровое и полноценное. Схалтуришь, сачканешь - и будет твое творение в уродливых «родимых пятнах» или и вовсе мертвое. И даже если публика этого не заметит, для себя ты всегда будешь знать, что виноват и оправдания тебе нет.

- Три вещи, которые необходимы сейчас для образования национального информационного поля?

- Думаю, хватило бы и двух - политической воли наших «управителей» и гражданского сообщества квалифицированных журналистов.

- На ваш взгляд, какой должна быть украинская элита, какой бы вы ее хотели видеть? Возможно ли возрождение рыцарского этноса в Украине?

- Если честно, я бы вообще наложила в Украине мораторий на слово «элита» лет так на десять, потому что оно у нас уже настолько испорчено, что никаким скрабом не отчистить. А на ваш вопрос о рыцарском этносе сама ищу ответы... Наибольшей загадкой в истории ХХ века для меня остается УПА и послевоенное подполье: что это было - чистое самопожертвование или, по Л. Гумилеву, «пассионарный взрыв» - армия смертников «за идею», без надежды на победу? Вот уже пять лет, работая над романом «Музей покинутих секретів» (1940-е в нем сначала задумывались как одна из второстепенных сюжетных линий, которая по ходу работы разрослась и полностью меня захватила), я встречаюсь с людьми того поколения, записываю интервью, копаюсь в архивах. И чем больше узнаю, тем меньше понимаю, как такое было возможно и куда весь тот этнос исчез? Такое впечатление, как будто не два поколения сменилось, а прошло несколько веков. Изменилась философия смерти - и не только в Украине, но и во всей нашей цивилизации: никто, кроме разве что исламских фундаменталистов, уже не рассматривает свою жизнь как «подчиненную», отданную чему-то «на службу». А это показатель очень серьезного цивилизационного кризиса.

Современный мир сформирован Второй мировой войной, которая оставила после себя в сознании человечества так называемый «нарратив победителей»: по территориям «Восточного фронта» - миф о «Великой Отечественной», по «Западному» - миф об «антифашизме», и оба эти мифа обернулись не только в учебниках, но и в массовой культуре (литературе, кинематографе) горами лжи.

- Какое произведение современной украинской литературы привело (или имеет такие шансы) к существенным изменениям в обществе?

- Ну что вы! Какие же шансы у литературы влиять на общество в стране, где, по официальной статистике, работает один книжный магазин на 54 тысячи жителей (европейский стандарт - один книжный магазин на две тысячи человек)? А если считать только те, куда доходит украинская книга, то стандарт получится вообще где-то на уровне Уганды. Мы - не литературная, не книжная нация. И об этом нужно говорить прямо, а не надуваться и расставлять пальцы веером. Не знаю, по какому критерию в 2006 году агентство «Elit-профи» определило, что украинцы якобы считают «Польові дослідження з українського сексу» «книгой, которая больше всего повлияла на украинское общество за 15 лет независимости». Простите, но это, по-моему, лажа - абсолютное большинство читающих украинцев из этого романа разве что название слышали. Нет, о заметном общественном влиянии какого-то одного произведения сейчас и речи быть не может - в лучшем случае, о незаметных, «точечных» ударах, в режиме Франкового «лупайте сю скалу»...

- В 90-х годах за украинскую гуманитаристику было не стыдно благодаря трем женщинам - Натали и Яковенко, Оксане Забужко и Саломее Павлычко. В 2000-х, по моему мнению, неординарных исследователей стало больше. Кто из них интересен вам?

- Спасибо на добром слове, но, думаю, и в 1990-е красивых гуманитариев было больше, просто не все из них «работали», как перечисленные вами, публичными интеллектуалами. А сейчас у меня «на столе» книги Ярослава Грицака («Пророк у своїй Вітчизні» требует широкой дискуссии, но у нас для таких дискуссий даже изданий соответствующих нет!), Мирослава Поповича (его последняя студия о Сковороде - абсолютный «маст род»), Леонида Ушкалова, Веры Агеевой, а кроме того, работа В. Вьятровича о евреях в УПА и еще целая куча исторических трудов по Второй мировой войне - то, что напрямую касается романа «Музей покинутих секретів».

- Чувствуете ли вы себя носителем родовой памяти?

- Бесспорно - поэтому и пишу! Даже «фентезийная» «Казка про калинову сопілку» - это, до определенной степени, семейная история (еще моя бабушка умела «узнавать воду под землей»!), а «Музей покинутих секретів» весь «сшит» из семейных преданий трех поколений - и не только моих... На Западе есть такое понятие - «oral history» - «устная история», то есть записанные свидетельства очевидцев. Для литературы это золотое дно, а в таких странах, как наша, где правдивая история только в семейных преданиях и уцелела, - вообще главный резерв художественной прозы. Заметьте, что ведущие наши писатели - Тарас Прохасько, Мария Матиос - сформировались именно на этой «золотоносной жиле», и то же можно сказать обо всем современном европейском литературном «мейнстриме»; чем крупнее автор, тем больше «забытых предков» он переводит из разряда «теней» в разряд персонажей.

- Как мне кажется, ключевая проблема, о которой говорится в книге «Польов і дослідження...», - это невозможность для сильной и умной женщины-украинки найти равного партнера, который бы не стремился доминировать. Оживленная реакция общества в середине 90-х показала, что вы попали «в яблочко». Как вы считаете, меняется ли сейчас что-то?

- Да Бог его знает, какая там ключевая проблема... Этот роман переведен уже в пятнадцати странах, и в каждой «вычитывают» в нем что-то свое «самое главное» - от «критики США» (Скандинавские страны, Италия и Бенилюкс) до «травм родовой памяти» (Германия и вообще Центральная Европа). В Украине, России и Польше «Польові дослідження...» были прочитаны именно так, как вы говорите, - как «феминистический роман». Это знак, что у славянских обществ дисфункциональность в отношениях между полами - наболевшая тема. По сравнению с 1990-ми, у нас здесь действительно произошли большие изменения к лучшему, женщины таки «вышли из гетто». Я, конечно, не могу не порадоваться, что и мой скромный вклад в этом есть, но до цивилизованного гендерного паритета нам еще так далеко, как нашим «социалистам» до шведских. Пока еще в Украине даже образованные с виду люди от самого слова «феминизм» шарахаются, как сельские лошади от автомобиля, а когда им предлагают задуматься над проблемой, например, сексуальных домогательств на работе, хихикают, как подростки, которых застали врасплох. Просто у нас очень плохое образование - одно из самых худших в Европе. И пока не осуществятся в этой области какие-то радикальные реформы, все паллиативные изменения будут тем самым «лупанням» скалы...

- «Шевченків міф України» я читала запоем, но с философским словарем под рукой. «Notrе Damе de Ukraine» увлек не меньше, но словарь уже был не нужен. Что подтолкнуло вас к изменениям в стиле письма?

- Да я же не нарочно - оно само так получается! «Шевченків міф...» задумывался как философская монография, тогда как жанр «Notre Dame...» мне и самой трудно определить - «путешествие сквозь текст», «путешествие людей книги»? Во всяком случае, в «Notre Dame...» у меня с самого начала был готов сюжет - тот самый, «литературно-детективный» - от Лесиного «amor fati» до гностицизма, европейского средневековья и утраченного украинского рыцарства. Может, поэтому данная книга и оказалась, совсем неожиданно для меня, такой «читабельной»?

- «Шевченків міф України» и «Notre Dame d'Ukraine» - интеллектуальные бомбы, сброшенные на украинское общество. Есть ли разница в их восприятии читательской аудиторией?

Однако есть и другая ответственность, обязательная для каждого художника, - не перед публикой, а перед самим произведением. Это как у матери перед зачатым ребенком: хоть сама сдохни, но «оно» должно появиться на свет живое, здоровое и полноценное. Схалтуришь, сачканешь - и будет твое творение в уродливых «родимых пятнах» или и вовсе мертвое.

- «Шевченків міф...» преимущественно читают «филологически продвинутые», бестселлером он не стал. А вот «Notre Dame...» действительно оказалась «бомбой» - свыше пятнадцати тысяч экземпляров, три переиздания на протяжении одного года - таких тиражей до сих пор в Украине, кроме «Польових досліджень...» и «Роксолани» П. Загребельного, ни один роман не собирал. И это притом, что Лесю Украинку, в отличие от Шевченко, украинцы почти не знают. Вот теперь издательство, окрыленное успехом книги, решило выпустить элегантный томик ее избранных драм «для домашней библиотеки» - думаете, его вмиг раскупили? Где там - лежит, покрывается пылью... Значит, дело не в Лесе Украинке, а в чем-то другом - может, в той самой «тоске по рыцарству», с которой я эту книгу писала, и в общем пресыщении «хамократией», ежедневно наблюдаемой в новостях?

- В одном из своих эссе вы говорили о связи языка и ландшафта. А в каких украинских (возможно, не только украинских) ландшафтах «растворяетесь» вы?

- Из украинских - во всех, кроме степи: той бесконечной, сколько видит глаз, равнины не чувствую, даже боюсь. А родной мне ландшафт - он холмистый, волнистый, женственно-теплый, и чтобы за каждым поворотом, как у Гоголя, «было видно далеко на все стороны мира». Именно таким был Киев до сталинской «реконструкции». У Зерова есть очень красивое описание киевского ландшафта: каждая улица в центре тогда открывалась «на Днепр». И я просто физически не могу смотреть на то, что делают с Киевом нынешние варвары-застройщики, - те, кому и язык, и ландшафт, и дух заменило исключительно мигание нулей на банковских счетах.

- Гармоничный брак - каким он должен быть?

- Нежной дружбой.

- Как вы относитесь к людям, которые не воспринимают произведения Оксаны Забужко: безразлично, потому что эти люди ничего не решают в вашей жизни, или обижаетесь?

- А почему мои произведения все должны воспринимать? Как говорил Бунин, «я не червонец, чтобы всем нравиться». Связь «автор - читатель» - это же духовный союз, очень интимный, как любовь и дружба. И когда кто-то, прочитав книгу, говорит: «Не мое, я такое не люблю», - это нормально. Когда кто-то говорит: «У Забужко люблю только стихи, а прозу не люблю» (или наоборот), - тоже нормально. Да что там, я вот сейчас листала польские отзывы на «Сестро, сестро» - это, учтите, те, кто уже «воспринял» и аплодирует, но среди этих «аплодирующих» нет согласия даже относительно того, какая именно вещь в сборнике самая лучшая: для одного это «Дівчатка», для другого «Мілена», еще для кого-то «рассказ об аборте» - сколько людей, столько и мнений... Потому что любая книга - это поставленное перед читателем зеркало: читатель высматривает в нем не автора, а себя. И если он там себя не находит, значит, все просто: ты не мой писатель, я не твой читатель, разминулись и пошли себе дальше, каждый своей дорогой.

Беда в том, что у нас более распространен другой тип «невосприятия» - тоталитарно-советский: все, что «не мое», не смеет существовать. Так сказать, «расстрелять, как бешеных собак». Такие люди никогда не говорят «не люблю», они говорят (очень авторитетно, не сомневаясь в своем праве судить!) «отстой», «бред», «это не литература», нередко даже и не читая, по советской опять же схеме «не читал, но осуждаю». И они же устраивают информационные атаки, создают вокруг тебя «дымовую завесу» из лживых слухов и перекрученных цитат, организовывают в прессе клеветнические кампании - все, как и в 1930-е, в 1950-е, в 1970-е было, только с той разницей, что сегодня тебя с их подачи никто уже не посадит и печатать не перестанет, но цель у них та же, что и у тогдашних «бойцов пролеткульта», - уничтожить «чужого». Вот эту публику я почему-то очень сильно притягиваю, они на меня реагируют, как бык на красный цвет. Но мне было бы по-настоящему обидно, если бы они принимали меня «за свою».

Оксана Забужко родилась 19 сентября 1960 года в Луцке. Окончила философский факультет (1982 г.) и аспирантуру (1985 г.) Киевского университета имени Тараса Шевченко. Защитила кандидатскую диссертацию на тему «Эстетическая природа лирики как рода искусства». В 1992 году Забужко преподавала украинистику в университете Пенн Стейт как приглашенный писатель. В 1994-м она работала преподавателем в Гарвардском и Питсбургском университетах, в том же году получила стипендию Фонда Фулбрайта. В Украине с 1996 года (со времени первой публикации романа «Польові дослідження з українського сексу») Оксана Забужко остается самым популярным украиноязычным автором. Суммарный тираж ее книг составляет около 500 тысяч экземпляров.

Ирина РЕВА, "

 



Hoвини Join

Погода, Новости, загрузка...
Дар'я Твердохліб

Як позбутися паразитів?

Кривий Ріг – місто  довжиною в життя, що розплелось на сто кілометрів, тягнучись за жилою в землі, за рудою, що ховалася під травою й камінням.Цей, нібито квітучий, пишний та потенційно гро...
Максим Мірошниченко

Переоценить Майдан

Очень многие наши "верхи", отвечая на вопрос "Считаете ли вы Кастро диктатором?", произносят твёрдое и осуждающее "да". Что интересно, так часто отвечают и те люди, которые в неофициальной обстановке...
Знайомство на фронті в півроку дає статус старих знайомих. Сільською вулицею назустріч мені котив веломашину літній чоловік. Медична сумка, картузик на вісім клинців і, як мінімум, крім кілометрів ще...
Кратко о сегодняшнем “слушании” гуманитарного блока бюджета:“В гуманитарной отрасли полная Ж. Но по утверждению чиновников, если полную Ж умножить на коэффициент инфляции и все схемы...
9 причин, по которым бюджет-2017 - это продолжение традиций воровства и проедания: НЕТ ОТЧЕТА ЗА 2016 ГОД! Даже опубликованный проект решения с отчетом за 9 месяцев года на сайте горсовета висит ПУСТО...
Васіліса ТРОФИМОВИЧ

Рапорт на звільнення

Дуже хочеться сказати. Але так багато сенсу і так мало слів. Сльози вже виплакані, а слова ще не сказані. Мабуть час. Розконсервувати хранилище. Душі. Рапорт на звільнення. А потім -місяці персонально...